主持人：各位网友大家好，您现在收看的是“中国上海”在线访谈节目，我是主持人昆先（音）。9月17日是我国第22个全民国防教育日，届时上海将在全市范围内试鸣防空警报，组织防空演练，并开展人民防空集中宣传活动。

今天我们的话题是“当防空警报响起——走近人民防空”。来到我们现场的是上海市民防办公室党组书记、主任钟杰。您好，钟主任，欢迎您！

钟杰：各位市民朋友们，各位网友大家好！今天很高兴有机会能来到这里和大家聊一聊人民防空，回答一些大家共同关心的一些问题。再过2天，就是9月17日也是全民国防教育日，那一天上午警报将会响彻上海的天空，警报声声，是警示，更是激励，警示我们勿忘历史，激励我们更好地铸盾强防。所以今天我提前到这儿，跟大家讲讲人民防空的“故事”，也借这个机会想听取一下大家对人防工作的意见和建议，来进一步统筹发展和安全，进一步提升人防的建设水平，更好地助力打造我们安全和韧性城市。

主持人：谢谢非常感谢钟主任给我们作了介绍，关于防控警报的试鸣能不能给我们大家具体介绍一下呢？

钟杰：好的，防空警报是在城市受到空袭威胁时鸣放的警报，战时用于人民防空，是各级人民政府实施人防指挥、组织人员疏散的基本手段。平时也可用于抗灾救灾、突发事故情况下的灾情预报和紧急报知。

2007年上海市政府颁布《上海市防空警报管理办法》，这部政府规章法规，它规定了每年的全民国防教育日，也就是每年9月的第三个星期六，这一天我们组织全市范围的防空警报试鸣。这几年已经是第15个年头，考虑到因为浦东和虹桥的两个国际机场，有很多外地来的临时人员，所以我们在这两个机场范围之外全市试鸣防控警报。届时全市1500余台警报器同时鸣响，广大市民、学校师生也将积极参与防空演练。我们的目的就是要“增强国防观念、提高人防意识、普及人防知识、提升人民防空的自救和救助的能力”。

防空警报很特殊，平时不能误响，特别是战争爆发的时候却不能不响，近期为了做好警报试鸣工作，我们在全市发布了通告、张贴了海报、投放了宣传片，大家通过广播、电视、报纸、网站、手机短信、商圈大屏、新媒体平台等渠道，都可以获知有关警报试鸣的一些信息。

此外，《人民防空法》第36条规定，人民防空通信、警报设施平时应当为抢险救灾服务。部分地区会发布防灾警报、防洪警报。还有就是一些需要特殊纪念的，特殊的致敬的一些日期，比如说2008年四川汶川大地震，还有2020年抗疫，当时国家都组织了专门的哀悼活动，那时候也是鸣放了防空警报，当时，默哀3分钟，寄托哀思，表达“人民至上、生命至上”的信念。

主持人：刚刚钟主任给我们介绍了几种，我听到前面的时候有一句话养兵千日，用兵一日，平时防空演练也是我们太平盛世的时候一种演练、一种警示的作用，真正等到有突发情况的时候我们才能沉着冷静的应对，也是对我们国家有利的事情。9月17日试鸣的防空警报，是怎么样的？有哪几种？当警报响起，作为我们普通的市民要做到哪些？应该要注意些什么？

钟杰：主持人问的问题非常好，广大市民也非常关注这个问题。按照规定防空警报有三种：一种叫预先警报，二是空袭警报，三是解除警报三种，都是3分钟一个周期。如何区分呢？简单来说，就是长间隔、短间隔和无间隔。

预先警报是长间隔，它鸣放36秒、停24秒，反复3遍为1个周期，这往往通常是当敌方空袭兵器距本市还有30分钟航程时进行鸣放。

第二种是空袭警报是短间隔，响6秒、停6秒，反复15遍为1个周期，这是当敌空袭兵器距离本市上空10-15分钟时间，这时候进行鸣放这时候要关闭防护门。

第三种是解除警报，没有间隔，长鸣3分钟，就是当敌停止导弹袭击或者敌机飞离本市时，导弹停止袭击的时候我们发放，表示我们总体环境是安全的。

所以在警报试鸣期间，请大家积极宣传人民防空、参加人防演练。今年因为有一个特殊的情况，进一步做好疫情防控相关工作，，所以既要组织好人防演练，又要防范疫情，做好安全工作，主要有三个方面：一是优化形式，可采取分批次、小集群、多频次方式实施演练，确保活动覆盖面和群众的参与度。二是充分运用好网络课堂，我们今年专门联合上海教育电视台专门策划了“公共安全课堂-人防篇”这一台节目，时间估计有20分钟左右，将于9月17日晚上播出，届时广大师生和市民朋友都可以在线观看学习；同时我们和上海电视台还举办了电视小记者的展示活动，“小手牵大手”，共同学民防，学这些知识。三是参加线上的参训，我们结合“数字民防”建设，今年我们专门制作了一部很有趣的H5互动小游戏，通过小游戏里面要集齐有关的急救物品、寻找附近民防工程、体验防空演练的基本环节，这样的形式，来串联人防演练全过程，让市民拥有这样一个虚实结合的人防数字化新场景和沉浸式云体验感受，我透露一下小游戏将于9月17日正式上线，并且通过微信、社群广泛的发放，市民们一家齐上阵、动动手指头，也是可以掌握一些基本的人防知识和我们的防护技能。

另外注意提醒广大市民，这天不参加演练的市民，可以保持正常的生活秩序，一方面注意辨识三种防控警报的区别，在生产一线的职工和要注意该干什么还是要干什么，不要拥挤、不要乱跑，在家里的居民希望保持正常的生活秩序，看护好孩子，避免受到一些惊吓，特别对老弱病残者加强看护，事先告知，必要的时候嫌警报声太响可以把窗户关菊起来，减少声音对你的影响，基本上就是这样一些。

主持人：谢谢钟主任，我们刚刚通过钟主任的介绍了解到，特别是警报响起的时候应该做到哪些方面，其实我觉得位于我们普通的老百姓来说，你就该做什么就做什么就行了，不用太担心，而且我们有专业要去参加演练的同志们，他们有他们的工作做，我们老百姓的话做好自己的工作就行了，而且主要是大人一定要看护好自己的小孩或者是老人，不要让他们受到伤害就行了。刚刚主任说到人防，我们提到有民防的办公室，人防和民防有什么区别，有什么关联呢？请您给我们解释一下。

钟杰：这个问题提的非常好，我们对外是叫上海市民防办公室，“人防”即人民防空，着眼战时防护，主要采取“鸣、走、藏、消”等手段防空袭。

“民防”是民众防护，范围大一些，包括对战争空袭，还包括自然灾害和民间人为灾害的防护。所以它不限于战时防空，还具有平时防灾救灾的这样一种双重属性。上海是国际化大都市，1992年，我们上海率先推动防空防灾“两防一体化”建设，将市人民防空办公室改称为市民防办公室的名称，随着近几年应急管理体制的改革和健全，上海民防更加聚焦人防的职责，同时也承担了在灾害发生时的应急支援的相关任务。

主持人：谢谢钟主任，我们刚刚也听明白了，人民防空主要是为了防空袭，之前看到过战争片当中有空袭的现场，那么现代空袭有哪些特点呢？我们应该从当中可以学到哪些呢？

钟杰：空袭与防空，就像一对“矛”与“盾”，是此消彼涨，互相转换的过程，所以有进攻就有必然会有防御，有空袭也就必然会有防空袭，两者在斗争中不断发展。空袭通常是通过飞机来实施，还可以采用弹道导弹、巡航导弹等来实施远程的打击。那么根据使用的武器不同，一般分为常规武器空袭和非常规武器空袭，非常规空袭就是指核化生等大规模的空袭。然后防控工作有“老三防”“新三防”，“老三防”，指的是防核化生武器；“新三防”，指的是现代空袭的特点，就是防精确打击、防电子干扰和防侦察监视，这些都是针对现代战争、现代空袭的特点而提出来的。

随着空袭兵器的发展，破坏效能迅速提高，现代空袭已经成为信息化条件下高技术战争的主要作战样式，具有三个特点：一个是“快”一个是“准”一个是“狠”的特点。所谓快，就是突然袭击、先发制人，空袭从准备到发射，响应时间非常短，飞行速度也是非常快的，最快可达音速10倍以上。准，就是打击精确、效能提高，它通过先进的火控系统和瞄准系统，可以实施“不见面”精确空中打击，在300公里以外或者更远的距离发动目标袭击。狠，就是立体杀伤、毁灭打击，高、中、低空作战，威力大、杀伤力也非常强。

空袭会造成平民生命财产严重损失，包括建筑物倒塌，一些重要道路、桥梁、生命线工程的受损、毁坏，使得城市按下暂停键，还包括城市火灾的蔓延，还有一些化工生产企业原料的泄漏、有毒有害气体的泄漏，包括断水断电等等一些情况，造成社会秩序的混乱，使市民心理遭受严重打击等等，这是空袭造成的损害越来越大，防空袭越来越困难，同时做好现代防空袭的工作也越来越重要。

主持人：的确如钟主任讲的一样，现代空袭导致直接或者间接的伤害也是非常惊人的，人防的话我们能防的住吗？

钟杰：大家都很关心的问题，我们感觉这个问题大家都非常的关心，首先我们对此充满信心的。正如我国著名的防护工程专家、85岁高龄的中国工程院院士钱七虎，在接受央视专访中所讲的，“对敌人的任何打击，包括核打击……我们是能够防得住的，而且防的手段不是一套。”钱老今年八一前夕荣获“八一勋章”，总书记亲自为他授勋章，他同时也是“上海市民防科研专家库”特聘专家委员会名誉主任。他是我们国家战略武器防护方面的顶级的专家。

所以怎么现代防空的问题，关系到两个方面，一是现代空袭主要打什么？第二是现代人防主要防什么？

现代空袭主要打什么？现代空袭的基本逻辑是精选目标、精确打击、击要瘫体，而不是像以前那样，二战期间的狂轰滥炸。现在主要针对的是重要经济目标，而这些目标体量大、迁移难、容易遭袭击、而且恢复起来比较困难，打击代价小、毁伤大、见效快，使城市的生命线停止，使动力、照明、电力停止，包括战争可持续的一些基础设施得到损毁，这样的情况。所以打重要经济目标是现代空袭的必选，也是首选。当然这时候也会覆盖对重要经济目标周边平民的伤害。

现代人防主要防什么？《人民防空法》明确，人民防空是国防的组成部分。同时国家根据国防的需要，动员和组织群众采取防护措施，防范和减轻空袭的危害。同时人民防空与要地防空、野战防空，三位一体共同构筑了我们国土防空的体系。

总的来讲我们感觉到，人是最大的战争潜力，在战争中只有守护好人民群众的生命安全，防护好我们的重要经济目标，才能有力地保障城市的核心功能的发挥，有效地保存我们的战争的潜力。

我们“防的手段”“防的效应”主要有三点：第一是威慑，我们有火箭军东风导弹“杀手锏”，我们的高超音速武器后来居上，具有强大的二次反击和战略威慑能力；我们有很强的工业生产、后勤保障、社会动员能力，更有着顽强的意志品质，可持续战争潜力巨大，可以“不战而屈人之兵”。其二是拦截，通过强大的国防力量、我们的部队，通过精确制导武器来袭，靠导弹拦截、靠电子对抗，对他进行消灭、干扰。其三是防护，通过对重要经济目标的疏散掩蔽、伪装加固、隐真示假、造势遮障、引偏诱爆等方式，使得敌方的精确打击失效，达不到预期效果。

主持人：钟主任说的非常好，其实在刚刚听完这段介绍的时候，我不由想起了一句话，就是任何一个热爱和平的国家，必须有捍卫国家的能力和权利，权利是我们的主权，能力就是我们的军事防御能力，所以其实刚刚在于介绍当中说到了这么多的一些关于空防这么多知识，其实也是希望给我们更多的老百姓，让我们普及到，让我们了解到国家的国防实力是如此的强大，而且刚刚在最后说到一个三点：一威慑、二拦截、三防护，非常清楚。那么紧接着有一个小问题人民防空具体职责任务有哪些呢？

钟杰：人防任务大家既了解又不是很清楚，我刚刚到人防系统工作的时候，我说你们知道人防系统是干什么的吗？就听到有人说“拉拉警报、挖挖防空洞”。我觉得这两句话不能小看，“拉警报”不是仅仅到哪天需要把警报可以拉响，现代化的防空警报系统建设，警报的二次发放能力，空勤对接和及时预警的信息化能力，包括通信联络，在极端的情况下如果手机断了，网站断了，我们的通信联络能力和群众防空疏散掩蔽的方案等等，涉及各方面，所以这是一个指挥通信的综合性体系建设。

“挖防空洞”也是如此，建设防护体系，要有基本指挥所、预备指挥所、街镇指挥所，有人员掩蔽工程、专业队工程、医疗救护工程、物资储备工程等，这些工程在上海星罗棋布。同时还考虑到工程的各种工程结构的比例，布局、服务半径，要方便人民群众能够就近掩蔽，还要通过各类物资和救援力量的保障能够及时拉动，这是工程防护体系。所以拉警报和挖防空洞都是从组织指挥体系和工程防护体系并举，而且我们工程建设是纳入整个城市建设的总体规划。同时还是要打造地上地下一体化的、立体型防护，所以我们人民防空有两句话，“平日不曾觉，临危如山岳”，平时这些工程，特别是一些防护的设施，防化的设施、防核的设施，好像平时也用不着，只有演练练习的时候来用一用，但是一旦到战争的时候，那是守护每一个人生命的护命的工程，那个时候是重如泰山，所以我们讲“平日不曾觉、临危如山岳”，所以秉持的是立足战时，平战结合，守护广大人民群众的生命和财产安全。

概括来讲，就是总书记对我们人民防空定下三句话：，“战时防空、平时服务、应急支援”。我认为这三句话当中，战时防空是“看家本领”，包括战时动员、鸣走藏消、重要经济目标防护等，须臾不可荒废；而平时服务是“独特价值”，这些设施平时能够为平时的经济社会发展服务为老百姓公益性服务的，我们两者结合基础，服务经济社会发展、服务城市建设、服务人民生活。而应急支援，养兵千日、用兵一时，兵是要练的，要结合平时的抗灾、救灾、紧急突发事件的处置，做好应急支援的各项任务，比如现在很重要的一块核生化监测的任务，也是我们110联动，我们到现场进行处理，所以应急支援是“试金石”“磨刀石”，要不断提高人防实战能力和水平。

主持人：钟主任刚刚说的特别好，刚刚钟主任提前说道一点，养兵千日、用兵一时，很多人觉得我们当下是一个和平年代，好像战争离我们很远，平时也接触不到这么多大规模的战争方面的讯息，但其实我觉得战争离我们并不遥远，为什么呢？因为我们不是生活在一个和平的年代，我们只生活在一个和平的国家，因为我们的国家强大、我们的国家有力量，所以我们人民幸福。其实在当下有很多像我一样的年轻人，他们会有这样一个疑问，那就是我们在和平年代下还有必要建设人民防控吗？人民防空对于城市和百姓的意义在哪里？

钟杰：有一句话我们平时经常提及，“战争并不遥远，和平要靠实力，能战方能止战。”加强人防建设的意义可以从三个维度来看？一是从历史的维度，二是从现实的维度，三是从定位的唯独来看。

从历史维度看，讲几个片段，一个是大家比较熟悉的，有一个图片《上海南站日军空袭下的儿童》照片，这是1937年淞沪会战，80多年前，这张照片震惊了整个世界，一个满身鲜血的幼儿坐在火车站废墟的铁轨上号啕大哭，他的周边满目疮痍，当时我们国家非常弱、饥饿而贫穷。第二个是新中国刚刚成立以后抗美援朝。去年一个电影《长津湖战役》，很多同志都看了，这里面两个镜头一个是美国飞机逼近鸭绿江，我们的战士在警报区里拉响了警报器，敌军空袭，第二个镜头是当时轰炸大于洞，很多战士硬拉着彭德怀元帅要躲进防空洞里面去。这两个镜头，这个侧面反映长津湖，其实长津湖战役是抗美援朝战争中最悲壮惨烈的一场战役，这是一场不对称的战斗，我们基本上没有任何的制空权和空中力量。而美国每天会出动3000架次进行地毯式的轰炸志愿军没有一架飞机，当时没有一艘舰艇、没有一辆坦克，就凭着顽强意志、舍生忘死，打赢了战争，使得新中国“打得一拳开，免得百拳来”。

第三个就是大家还不太熟悉，这个事情跟上海非常有关系，1949年上海解放之后，1949-1950年，当时国民党军队退守舟山群岛，他叫嚣反攻要大陆，组织飞机对上海狂轰滥炸，特别是1950年2月6日中午，他出动了4个架次，20多架飞机对上海进行轰炸。当时统计炸死市民542人，致伤836人，毁坏厂房和民宅2500多间，5座发电厂被炸，使得5万多平民、人民群众无家可归，当时上海的电力得到极大的损害，只到平时电力的1/3都不到，为了节约电力控制每家每户每天只能一盏灯，还只能点半个小时，有人说这是上海现代史上“最黑暗”的一天。

所以1950年10月31日，毛主席主席亲自批准成立全国人民防空筹委会，标志着新中国人民防空的创立。毛主席在1956年他听取重工业各部门工作汇报时他强调，“要搞城市防空”“地下防空室，这笔钱不能省”。当时我们百废待兴，第一个五年计划、第二个五年计划，要做的事情特别多，但是主席讲要搞城市防空，地下防控室，这笔钱不能省。所以上世纪70年代，毛主席还号召“深挖洞、广积粮、不称霸”这样伟大的号召，所以当时家家户户全民动员、男女老少齐上阵，掀起了大建民防工程的热潮。改革开放以后，国家进一步调整了经济政策，人防事业得到极大的发展，人民防空部门也是在法律的支撑下、免范围下广泛吸纳社会资金联合开发地下人防设施，人防的综合效益得到了稳步上升。这是从历史维度来看。

第二从现实维度看，1951年美国提出“岛链战略”，第一岛链、第二岛链和第三岛链，他和相关的国家在岛链上部署大量作战力量，包括航母、战斗机、核潜艇等，以增强对我的封锁、遏制和战时快速打击的能力。近日有消息报道，日美计划在日本西南部马毛岛上修建军事基地，这个基地距离中国大陆海岸线只有800公里，距上海也就是900公里，如美军F-35B战机从马毛岛出发，十分钟就能够飞抵我国大陆。我们应当安而不忘危、思则有备，要紧前抓好人民防空的各项工作。

从整个中央对人民防空的定位上来讲讲的非常清晰，2016年我国召开的第七次全国人民防空会议，习总书记亲自定位人民防空三句话，叫“国之大事、国家战略、长期战略”。何为“国之大事”？我查了一下《左传》讲，“国之大事，在祀与戎”，就是国家的祭祀和军政。《孙子兵法》讲，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”所以我们感到，“国之大者”“国之大事”，关乎人民，关乎民族的存亡。

所谓“战争”，是综合国力之争、顽强意志之争、同时也是战争可持续能力之争。人民防空的地位作用，概括起来讲：是国防的重要组成部分，具有一定威慑作用；是国家防空的重要分支，对于保存战争潜力具有战略意义；是打赢人民战争的重要支撑；是国民经济和社会发展的重要方面；是现代城市建设的重要内容；是利国利民的社会公益事业，与全体公民的福祉息息相关。

所以我们深深感到和平时期必须要加强人防建设，首要的是破除“和平积弊”。我们承平日久，广大群众与人民防空有些渐行渐远。随着国际形势风云变幻，单边主义逆势横行，美国的安全威胁，“台独”的分裂活动，周边的不安定因素等等，人类正面临百年未有之大变局。树欲静而风不止，这都需要人防走在前面、未雨绸缪。

主持人：钟主任说的非常好，其实通过我们刚刚钟主任的介绍，我们都会发现，民防、人防背后映照的其实都是国防，我们应该居安思危，尤其是现在大环境下好像我们中国处于一个比较安全的角度，比较安全的状态，但实际上我们中国周边的危险也是比较多的，从个人来说天下兴亡匹夫有责，我们作为一个市民、作为一个居民，我们应该要看到，我们每一个民防、人防的背后也是凝聚着国家关于国防非常大的一个投入，所以我觉得作为每个市民来说，我们应该认真地学习民防、了解人防，在我们的生活当中好的运用它去实践它，那同时也有很多的网友也会提到，现在人防的基本手段“鸣走藏消”，具体指什么？市民要做什么？

钟杰：我和广泛市民介绍一下：“鸣走藏消”的基本知识，“鸣走藏消”是人防行动的基本逻辑、基本手段。“鸣”：鸣放防空警报。前面已经谈了。当前常见的警报器有这样几种类型：电动警报器，它除了可以播放警报声之外，还可以播放一些语音，这是电声警报器，使用比较方便，声音比较响。除此之外还有人工手摇警报器、和车载警报器，包括升降式的警报器等。启动一台电声警报器或者电动警报器，方圆3公里范围当中都能很清晰地听到，当前全市有1500台警报器，包括考虑到楼、地势的影响有一些叠加，到了“十四五”末会建成1800台警报器，确保警报的告知率得到很大的覆盖和提高。大家也要对警报声注意辨识，我们也将通过“上海民防”微信公众号、门户网站等各种渠道收集大家的反馈信息，特别是今年9月17日要鸣放了，你听得清楚吗？听到了没有？有没有盲点，还有什么更好的一些建议。帮助我们更好地科学布局、优化布点、查漏补缺。

第二个是“走”：人民防空疏散。城市人口防空疏散从专业上有三种疏散，根据不同的时机，一是早期疏散，一是临战疏散，一是紧急疏散。早期疏散：是指发现战争征候，一旦国家转入战时体制，将城市流动人口，包括一些重要人员，一些科学家等等，还有老弱病残孕幼等，采取政府动员、集中组织、个人自行返乡或投亲靠友等多种方式进行疏散。

第二种临战疏散：是指在转入战时体制到战争爆发前，这种情况下除了今后在城市里坚持工作、坚持生产、坚持斗争，我们叫“三坚持”人员，“三坚持”人员之外，组织疏散到邻近省份安置地域和城市郊区农村疏散基地。各个区、中心城区和郊区都搞临战疏散的演练，大家平时搞演练，也增强城市居民跟我们郊区的一些农民之间的感情，现在农家乐各方面也比较好，大家也感受一下新农村建设的成果。

第三个是紧急疏散：就是当敌机飞临还有半个小时左右的路程的时候，我们鸣防空袭警报，这个也不是我们来鸣放，我们要通过军方有关的空勤部门发出统一指令以后进行统一鸣放，这个是指在空袭征候明显或空袭已经开始时，组织指挥人员紧急疏散至人防工程掩蔽。

“藏”：人员物资掩蔽。听到预先警报后，迅速进入民防工程掩蔽，如果来不及就就近找地形地貌进行隐蔽，这是最简单有效的防护行动。

《孙子兵法》讲，善守者，藏于九地之下；善攻者，动于九天之上。我们从90年代开始大规模修建民防工程，一般分为各种结构，比较大的是混凝土结构，符合一定的防护要求，能够防核生化武器包括生化武器的攻击，包括“口部”“主体”两部分，大家不太理解，民防里面有防护密闭门，主要是防冲击波。还有第二个大家不清楚，装在墙上，有两个活动的铁结构可以移动的，这叫防波爆活门，特点就是在平时通过外面的空气和内部的空气交叉，和交叉量的差别，使得整个民防门在密闭状态下、人防工程里面产生一种增压，外面的不良气体不很容易进入到工程里面去，当然和防新冠是不一样，新冠救护车是负压，怎么让里面的空气跑到外面来。同时发生核战争和核爆炸的情况下，防波爆门可以根据压力主动的抵挡核冲击波的攻击，后面还有一个防扩散门等等一些。还包括空气、滤毒气等等，平时人民觉得用不着，但是千万不能破坏它。《人民防护法》规定任何组织和个人不能损害人民防空的这些防护设备和设施，我们大家共同要把这些设施维护好。

同时，法律规定，城市的地下交通干线以及其他地下工程的建设，都需要兼顾人民防空的需要。所以上海除了人防工程之外还有兼顾设防工程，主要有3类：一是轨道交通工程，上海轨道交通从2号线开始，所有的轨道交通都实现了兼顾设防，换句话说在战争期间一方面干线能起到一些运输功能，同时轨道交通下面每一站，一站一区间，中间都有防护门，防护密闭门，这个时候没有运输功能，防护密闭门开启，然后下面就成为一个个的防护单元，也可以用于人员的隐蔽，大家平时不太注意，因为这个门平时都是做在隧道的两边，紧贴在里面。第二是我们讲的隧道工程，留意的话进入比较长的隧道时，两头都有很大的防护门在这当中也可以起到兼顾设防和人员隐蔽的要求。第三是大型地下空间，按照这个要求进行建设。

那么大家知道哪里有人防工程呢？我给大家介绍一下，两个方法，一看牌子，二查地图。看牌子，就是民防工程指示牌、标识牌，很多小区入口处门房工程都有一个牌子，橙色的底色的，下面是白的字，还有英文的标识，还有一个箭头有一个人在奔跑的，那是人防工程。第二个是查地图，上海在去年国防教育日之前我们上线了民防地图，也是在随申请APP里面查人防地图，打开地图以后可以查民防工程在哪里，这是我们国家全国首个省一级的民防地图。针对老百姓的问题，空袭来了哪里躲，身边的民防工程在哪里，民防知识哪里学，希望大家去体验一下，查阅我们的民防地图。

还有最后一个是“消”：消除空袭后果。空袭后果包括直接毁伤和大火、水淹，如果核战争还有核辐射、毒气泄漏等等次生灾害，这些都需要广大群众开展有组织的救援活动，目前上海已经建立了3.5万余人的人防专业队伍，“十四五”末期将到7.6万人。主要包括抢险抢修专业队、医疗救护专业队、防化防疫是专业队、对空观察专业队、信息防护专业队、心理防护专业队、还包括空中救援、电磁频谱管控等专业队伍，主要是针对空袭直接损害和间接后果我们加大快速恢复和抢险抢修的这样一种能力。同时我们还吸纳了有兴趣爱好和专业特长的一些社会组织、市民群众作为我们的志愿者，共同构建应战应急、专兼结合的防护救援力量。这里我也做一个宣传，在上海市志愿者的官网上面可以查民防志愿者总队，大家可以根据自己的特长报名参加我们的民防志愿者。

主持人：谢谢钟主任，钟主任刚才把“鸣走藏消”基本手段给大家作了普及，非常重要，当我们学好这四个知识，遇到问题时用好这四点会给我们带来很大的益处，而且会帮助很多的人。其实很多网友也在提问，最近国际形势不容乐观，地区冲突频发，所以也印证了刚刚那句话，我们不是生在和平的年代，而是生在和平的国家，我们的国家有强大的国防力量保证我们的安全，但是很多广大朋友也考虑这样一个问题，如果真的有天发生战争我们如何应对，如何利用好现有的这些民防和人防，所以在高科技的空袭兵器发展很快、威力很大，我们的民防工程还有没有用，能不能有效应对？相信很多的军事爱好者们对这个问题也是特别的感兴趣。

钟杰：这是很多军迷关注的问题，这个问题也很尖锐，我想跟大家交换一我下对这个问题的看法。

民防工程是战时的“生命工程”，民防工程按照不同防御等级，能不同程度地防护常规武器和核武器的袭击，但是面对现在的空袭武器，但是面对钻地弹呢？比如美军的新型钻地弹GBU-57能够穿透200米厚土层，61米厚的混凝土或40米厚花岗岩坚固岩层。现代人防防护设施还有没有用？怎么看这个问题，还是要系统、整体地看待这个问题。

一，现代化战争空袭的重点目标多是重要的政治、经济，包括一些军事目标，从近代几个战争里面都可以看的很清晰，包括俄乌冲突都可以看到这个情况，国际法明令禁止打击保护平民的民防工程。这是从国际法的规定和现代战争的一些情况。

二，空袭当中航弹下来以后，直接的炸点并不很多，比如说很大微粒当量也就是100、200米的炸点，造成损害最大的是冲击波，冲击波对房屋摧毁、对人员的冲击，包括一些货载、弹片的影响。所以空袭当中人员事先进入到空防里面，我们有核五、核六等工程进行隐蔽，这些工程本身的结构设计材料能够抵御一定的冲击波、光辐射、核辐射，包括常规武器的爆炸碎片等。现在有一个例子，比如说防护等级为5级的人防工程，我们可以防100磅的炸弹，在工程的外墙外侧10米之内，1000磅的炸弹的爆炸，我们可以防。我们三级以上的民防工程，可以防普通航弹1000磅的直接命中。从近代战争来看，在南联盟的战争当中，因为有大量人防工程面对战争、西方各种部队的攻击，保存了80%的军力和装备，平民伤亡降至2000余人。

三，高技术武器有着两重性，常规深钻地武器的长处是精度高，钻地深，破坏威力大，其短处是末端制导系统容易干扰，装药量较小，撞地条件要求高；此外，成本昂贵，效费比高，世界上再富有的国家也不可能炸民防工程，主要是炸重要的军事目标，当然我们也有电子干扰、拦截等各类方法，这就是矛与盾，道高一尺魔高一仗，此消彼涨。

主持人：所以说民防工程很重要，不是说科技越发展，有一些高精尖的武器，民防看起来不起作用了，其实完全不是这样，我们的民防在很多方面依然发挥着非常重大的作用，而且也是保证了人民群众的生命财产安全。所以民防工作还是要继续做下去，而且我们还要不断的去了解、去学习人防和民防。

今天留言的很多，很多网友说到一个问题，在上海某某高层建筑，不说哪个高层了，在30层以上工作，如果遇到防控警报拉响后，没有立马立即进入防空工程，我们应该怎么办。这个问题比较实际。

钟杰：上海很多高层建筑比较多，现在限高了，不能超过500米，现在做的很大一项工作，对超高层建筑、重要的商业中心，地面建筑的同时必须要配置10%的地下人防工程，这一点所在地必然有它的足够的人防工程可以用于战时的躲避。万一警报拉响以后来不及进入到人防躲避怎么办，这里普及一下小的知识。

比如说在5层以上的钢筋混凝土楼房，这只有可以到跨度比较下的独立的卫生间、厨房等地进行藏身，或者是楼房的走廊和底层之下，如果以上条件都不具备的时候也可以趴在床下、桌子下面或蹲在屋角边，切忌站在窗口或露天阳台上。位置选择尽可能在来袭相反方向一侧，低下头，闭上眼，双手抱头蹲下，背靠墙角。如果在空旷的地方来不及到人防工程里面去，应该就近地寻找低洼地、路沟边、土堆旁边，或者大主下面，迅速地卧倒进行隐蔽，同时注意卧倒方向是避开爆炸的那个方向，面部朝下，捂住耳朵，同时用手轴支撑着地面，不使胸部和腹部紧贴地面，防止身体被炸伤。相关知识欢迎大家登录我们的上海人防的微信公众号，很多这方面的小知识、小技能可以交流。

主持人：所以我们可以这样理解，一旦我们的警报响起，空袭来临时我们需要进入民防工程进行掩蔽，如果来不及我们进入到附近的地形进行掩蔽，广大市民应该提升我们的自救和互救的能力，其实这个问题刚刚网友提了这样一个问题，我们现在的民防工程除了可以战时的防护之外，平时还有什么用途呢？下面我发现平时的用途大家突然写到一个，今年我们上海比较热，可以作为防空洞纳凉，这是一个很好的用处，除了刚刚这位网友说到的这个，还有没有其他的用处我们可以用呢？

钟杰：这个问题很有意思，总体来句话，一个是立足战时，第二个是平战结合，这些资源也是整个经济社会城市建设的重要资源，它不仅战时要发挥战时防护的作用，平时也能够积极地发挥作用，上海目前总共有1.2万多处的人防工程，遍布全市的各个方面，一大批民防工程都被用作停车库，在人民广场下面的停车库，各大商场下面的人防工程的用作叫停车库，还有一些活动中心，人民广场下面迪美商业广场、都是我们的人防工厂，可以作为商业活动的载体，还可以做健身房等等。目前我们统计全市民防工程，适宜临近开发和利用的占65%其中63%作为地下停车库，我们人防工程为市区老百姓解决停车难的问题做出了重要的贡献。

另外一方面把民防工程作为公益化使用，比如说给公益性的组织使用，还可以作为放在救灾防汛救灾的器械使用，包括老年活动的场地等等，总共有7大类，下面还开设了安全警示教育馆等等公益性的项目，刚才讲了人民广场下面第一个有一个很大的停车库，第二有香港名店店、迪美商业广场，我不是为这两个商业公司做广告，就是描述这样的情况。上海音乐厅下面的民防工程，世博会主会场下面的民防工程，现在都用作停车的使用。另外把一些老旧民防工程进一步改造，有一些没有车行道，原来是步行台阶，比如说虹口广灵四路492号居民小区，有一个老旧民防工程，当时市区联手结合“美丽家园”建设，把它改造提升为公用民防工程，提升它的防护设施设备的能力条件，同时加做了汽车的车行道，可以给老百姓进行停车。还有杨浦区江浦公园下面有一个人防工程，采取什么呢？进行错时错峰停车，白天是企业用，晚上是附近居民来进行使用。也赢得了广大群众的认可和支持。还有一些把空置的民防工程变身为学校的多功能房，学校小的陈列馆，同时还用于作学校和周边居民的停车等等，也增加了学生日常运动的场所和场地，这些大家都很欢迎。我这里打一个广告，我们普陀区M50，上海网红的地方，前几年下面一个老旧的，已经退出民防序列的工程，打造成上海民防文化艺术馆，很有艺术，大家去看一下，从文化的角度跟大家解释什么是民防，民防的作用是什么。

主持人：其实有点像把这个空置的民防工程做成了类似于展览馆、博览馆的用途，这样可以把它作为一个比如说小孩子、小学生教育的场地，也是比较好的。

钟杰：对的，而且还用长宁区地下的民防工程，改造以后引进第三方，搞成了“闲下来”合作社，把这个地方变成了市民互相交流的场所和场地，职业培训、创意产业发展的一个场地。也是非常好的。

主持人：刚刚有网友留言，说到另一个直辖市重庆有一个防空洞火锅，上海如果以后能不能把防空洞搞成一个火锅、餐厅好象也是一个不错的选择。当然这个只是网友的小小的建议。

钟杰：我也回应一下这个网友的建议，不瞒你说有一年我到重庆专门到防空洞火锅体验了一把，重庆的地形跟我们不一样，他的防空洞主要是隧道式的，在山的岩体当中开挖防空洞，我们都是地下室式的，但是防空洞不能有易燃易爆，不能有开餐饮，不能有明火，这里面有很多的制约。

主持人：这有制约的因素，刚刚网友提到重庆的防空洞非常的凉快，重庆是火炉，山城，夏天非常的炎热，老少都喜欢到那里避暑、纳凉，今年上海特别热，很多可以开放出来让大家去避暑，当然我觉得在未来的话，大家可以在我们的官网上留一下言，可以去互动、交流一下，我觉得也是非常好，所以就像网友说的，刚刚钟主任说的一样，我们的民防设施真的是战时保护人民，平时是造福人民，而且是立足现在，展望未来，所以我们都知道上海这座国际化的大都市，我们未来的发展也是不可限量的，人防防空，人防民防的发展未来将会如何，钟主任给我们描述一下。

钟杰：好的，上海地处重要的战略方向，也是国家所明确的重点的设防城市，经济密集，人员集聚，战略位置非常重要，一直以来市委市政府高度重视人民防空建设和发展，我们理应牢固树立总体国家的安全观，主动服务国家的安全发展战略，服务经济社会发展的大局。以信息化条件下的防空袭斗争准备为主线，以实战需求为牵引，要忠实履行好战时防空、平时服务和应急支援的能力和水平。长期以来我们秉持三个理念：努力构筑适合超大城市发展需求的现代人民防空体系，我们有三句话：一句话是人民防空工作的本质属性是人民性，简而言之人民防空人民建，人民城市当中人民防空要为人民。从前年开始上海浦西第一高楼白玉兰广场在每年的国防教育之前打出两幅横幅，就是人民防空为人民。

今年大家可以注意一下，各大点，普陀的环球港、徐家汇的美罗城、杨浦五角场、淮海路商业街、南京路商业界有大量的宣传作品进行展示和交流，所以人民防空为人民，要共同筑就坚不可摧的护民之顿，我们是惠民工程，平时造福人民，战时保护人民。

第二句话人防治理的关键核心是社会组织和动员，这次疫情防控上海深刻感觉到社会组织动员能力的重要性，市十二次党代会报告当中我看了一下，三次提到社会组织和动员，一处在进一步反思疫情防控当中需要进一步总结的方面，第二是强调社会治理的方面。第三提出所有干部要提升几种能力，其中一条就是社会组织动员能力。所以我们应当善于组织动员人民群众，创新人民防空的基层治理，建设好这项社会工程和民生工程。什么是民防空，法律规定就是政府组织动员人民群众，采取措施减少和预防空袭所造成的损害。

第三句话，我们是讲人民防空发展的根本动力，是改革与创新，上海市是走改革路、打改革牌的，我们要继续争当全国人防领域改革的排头兵和先行者。

具体有五个方面向网友和市民朋友介绍：

一是规划牵引，建构体系。我们已经制定了到2035年的人防专项规定，同时作为市的“十四五”规划里面的组成，我们叫人民防空的“十四五”规划，这里对所有人民防空建设的各类指标体系都有明确规定，我们要抓紧这些规划的落实。同时要融入整个城市的发展总体规划过程当中。特别抓好一些重点地区的规划发展和建设。比如说浦东金桥、黄浦董家渡、虹桥商务区、虹口北外滩、徐汇滨江、杨浦滨江等，还有包括五大新城，把人防工作有机融入和嵌入整个城市建设发展规划。进一步打造我们的工程防护体系，打造我们精品的人防工程。我们一直讲上海地面上的标志性建筑有很多，我们梦想上海有更多的地下的标志性的建筑。既为平时经济社会发展服务，又为我们一旦发生面临空袭情况下面更好地为老百姓进行守护，我们叫地下要互联互通，打造立体型的城市。

二是以战领建，大抓训练演练。今年将依令修编《上海市人民防空方案》，同时进一步强化指挥通讯的各项建设任务的完成。原来以前六七十年代指挥是电话、电报、加警报，现在是数据、网络加平台，要畅通有线、无线、卫星、无线电通讯等等网络，我们人民防空的组织通讯要确保在极端情况下，就是城市遭受轰炸、电力中断情况下、公用的手机网络基站被摧毁情况下，我们还能够有效地进行组织通讯，这里就有很多的一些专业性的建设任务要发展。同时要进一步加强重要经济目标的防护，重要经济目标是城市的核心功能的重要保障，也是我们整个城市的生命线工程，比如说发电厂、水厂、铁路交通、燃气、飞机场等等这样一些，不断地优化我们的防护标准，进一步健全和实施我们的防护方案，特别要大抓训练演练，去年是上海市人防训练演练年，我们评了30个训练演练先进集体，100个训练演练的个人。

特别是2019年5月28日，上海市举办了近年来规模最大的，或者改革开放以来规模最大的全市人民防空行动演练，当时使用了影片诱报、隐蔽伪装、空中设障、电子干扰、无人机防低空突防等一些新装备、新技术和新手段，军委国防动员部、国家人防办、包括东部战区和市的四套班子主要领导，各区的区委书记全部出席观摩，进行指导，对我们人防系统是一个极大的鼓舞。同时在“十四五”当中明确了这五年当中要总共完成1000万人次市民的人民防空的疏散演练，每年就这个目标在抓落实。

三是监管并重，强化管理。我们既是要贯彻以建为主，应建必建，严格民防审批、监督管理，我们将该建的民防工程一平方都不能少，同时民防工程建设还要融入地下空间的统一发展的规划，成片连网，优化布局、集约建设，统筹战时与平时，常规建和集中建，内部通和地块与地块之间的外部通，最近有很多地块都非常好，做到了整体开发，统筹建设。同时进一步探索投融资体制的一种改革，我们目前人防工程的建设主要有这样一个格局：依法履行集建义务是一个基础，财政资金保障是重点，社会化多元投资是一个补充，这样一个民防工程建设的投融资格局。同时我们还要抓好民防工程的安全管理、维护保养，整治一些风险隐患，维护好老百姓脚底下的安全。

四是社会动员、引导参与。人防建设不是人防部门一家的事情，是大家的事，大家的事要大家做，我们要强化部门协同，共同担起应尽的责任，同时还要融入基层社区治理，把人防工作落实到村居委会，细化到楼栋，要落实到每个家庭。打通社区民防的最后一公里。同时通过人防宣传教育的六进，进学校、进机关、进网络、进党校、进企业、进园区等这样一些，包括通过融媒体、多媒体等等大量的宣传。9月17号左右大家可以看到地铁上有我们的广告，广告屏上有我们的宣传教育片，电视台有我们的节目，大街小巷有我们张贴的海报，有声有色，争取做到铺天盖地。同时自己还有一份杂志，我也做广告，《生命与灾害》还是办的挺好的。还有上海民防资深的报纸、公众号、抖音号，大家可以关注一下。

特别今年由上海市委宣传部主办，我们参与承办了上海市全民国防教育知识大赛，参与度非常广。

五、创新驱动，科技赋能，对接长三角一体化的国家战略，推动长三角城市群的联防联控。同时高举浦东开发开放的旗帜，深化浦东“国家级人防改革试验区”建设，启动新一轮人防改革2.0版。融入“放管服”改革，构建以信用监管为核心的事中事后监管体系，助力优化营商环境。打造数字人防，推进无线网络覆盖、物联态势感知，完善数字体征及时的发现，助推我们的“一网统管”，为服务群众和风险管控进一步赋能。

主持人：通过您的详细介绍我们对整个的民防和人防进行了非常详细的了解，其实很多网友听到这里觉得今天的收获很多，而且干货也非常多，其实我们的人防事关人民安全和事关城市的发展，是非常重要的，很多网友也希望能够成为一位人防的志愿者，就问我有什么方法可以成为一名志愿者呢？有哪些途径可以和人防部门进行联系呢？

钟杰：非常感谢大家的关注和支持，非常欢迎各位加入到我们的人防工作当中来。我们在2020年组建了全国首支人防防护救援志愿服务总队，在16个区是一区一品牌，这支队伍。这里面很多同志兴趣非常的广泛，而且专业技能也是非常强的，有的是搞无线电、有的是搞救援的，当时就考虑充分调动社会各方力量，共同投入到人防建设当中来。大家可以登录上海志愿者网站。搜索上海市民防防护救援志愿服务总队，申请成为一名人防志愿者。此外，广大市民朋友也可以通过上海民防官方网站、微信公众号、抖音号，与我们互动。概括起来还是那句话，“平日不曾觉、临危如山岳”，携手在申城，同铸护民盾。

主持人：说的非常好，其实让所有的市民一起行动起来，就像刚刚网友说到我想成为一名人防的志愿者，你出一点力，我出一点力，我们每个人先出一点力，我们的上海就会更加的美好，今天非常感谢钟主任作客我们的演播室，也非常感谢各位网友今天在我们的演播室观看我们的节目演出，今天的活动就到此结束。也非常感谢各位网友建言献策。

我们马上还有两天到了9月17日，就是我们全国的第22个全民国防教育日，希望大家在这一天可以好好的了解一下人防，了解一下民防，也希望我们的生活越来越美好。在节目的最后也祝愿我们的上海越来越好，祝愿我们的祖国更加的繁荣昌盛，也希望我们每一个人一起为人防做出一点贡献，我们的社会就会更加的美好，今天我们的节目到此就圆满结束，非常感谢各位，让我们期待与您下期再见。